インディーズゼロ鈴井匡伸社長×サイバーコネクトツー松山洋対談　第２弾「「クリエイターとしてお互いに刺激しあう関係性」

2012/02/13 2013/01/30

どうもー！

大好評！インディーズゼロ様と弊社の対談第2回！

第１回目の記事はコチラ

今回の対談は
「クリエイターとしてお互いに刺激しあう関係性」
についての話からはじまり、
なぜか開発者のファッション事情の話もこぼれてきました。
ぜひご覧ください！

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お互いに与え合う影響

鈴井匡伸氏（以下、鈴井）×松山洋（以下、松山）
松山	7年ぐらい前に初めてココ（インディーズゼロ様）に遊びに来て、それから接点が増えた感じだよね。福岡に遊びに来てくれたりとか、ちょっと前だとCEDECの講演もしてもらったり。
鈴井	そうですね。CEDECだけでも2009年と2011年で2回やらせていただいてますからね。【CEDEC 2009】「ノスタルジックなゲームの現代的パッケージング手法〜『ゲームセンターCX 有野の挑戦状』の開発事例〜」 http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=351 【CEDEC 2011】奇抜なアイデアをいかにパッケージングし開発に落とし込むか〜『タッチ！ダブルペンスポーツ』の事例 http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=4303
松山	CEDECで講演をやってみない？と声をかけさせてもらって。
鈴井	あれは、いいきっかけになりました。松山さんとそんなにたくさん会ってるわけではなかったけど、ものすごくたくさんのいろんなきっかけをもらってるんですよ。CEDEC講演に関しても、もう2回やりましたし。僕は一昨年ぐらいの松山さんの講演が最高に好きです。
松山	ありがとうございます。
鈴井	熱かったよね～。
松山	え？いくつか講演してるんだけど『ソラトロボ』のやつ？『小さくまとまるな！～構想１０年、制作３年サイバーコネクトツー流NDSビッグタイトルのつくりかた～』（CEDEC2010） http://www.cc2.co.jp/cc2news/?p=1558
鈴井	キャラクター版権タイトルの作り方の話です。『みんなが知らない！？キャラクター版権タイトルの作り方』（CEDEC2009） http://cedec.cesa.or.jp/2009/contents/prg/pg_2079.html 版権タイトルの基礎知識やゲームデザインについて講演いたしました。
松山	あーそれね、2009年ですね。
鈴井	2009年なんですね。あれは最高傑作ですよ。あの講演で（バンダイナムコゲームスの）佐々木さんが立てたら最高だったんですけど。
松山	あの講演はバンダイナムコゲームスの方は（立場上）できないよ。
鈴井	でもあれぐらいのことは言わないといけないんだなってことを感じました。伝わりましたし、よかったなと思いました。
松山	それはよかったです。
鈴井	あの講演は現場でもみんな評価よかったし、胸が熱くなりました。もう1回（講演）やろうっていう気持ちになりました。作品への取り組み方っていうのをちゃんと考えなきゃね、という話になりました。
松山	弊社は毎週、全スタッフで定例のミーティングをやっています。そこで他社さんから頂いたゲームソフトの紹介をするんですね。例えばバンダイナムコゲームスさんからこういうタイトルを頂いたよ、とか。プレイしたい人は借りにきていいからっていう意味でスタッフに紹介するんですね。御社の作るゲームタイトルに関しては「タッチ！ダブルペンスポーツ」もそうだけど、これはどこの会社の、どういう方がつくっていて、こういうところがすごくいいからぜひ触って勉強しろってスタッフに言ってるんですよ。しょうもないやつはしょうもないって言うんですけど。インディーズゼロさんのタイトルは、結構紹介していますよ。
鈴井	ありがとうございます。
松山	「ゲームセンターＣＸ有野の挑戦状」のときもそうだったんですけど、同じ作り手だからというのもあるけど、やっぱり物づくりの真心がすごく伝わってくるんですよ。お客様がどこまでそれを自覚されているのかは分からないですけど。同じ作り手の視点だから、どこに苦労するのか分かるじゃないですか。
鈴井	どこに手間がかかるのか、とかね。
松山	そうそう。そこを避けずに、とにかくお客様の触り心地を追求している。例えばＵＩのデザインや見せ方一つをとっても、御社のタイトルはとにかくお客様第一主義なんですね。この手触り感を“おもてなしの心”と弊社では言いっています。「おもてなしの心が足りないんじゃないの」って言う話をする際に、御社のタイトルを引き合いに出すことが多いんですよ。
鈴井	こんなね、吉祥寺の片田舎のソフト屋なのに（笑）そう言ってもらえて嬉しいし、すごく励みになりますけど。我々もサイバーコネクトツーさんの絵の迫力とかね足りないんですよ。
松山	いやいや、そこはお互い方向性がちょっと違うからね（笑）
鈴井	分かります。だけどうちのゲームにだって必要なシーンもあるじゃないですか。こういうパワーとかエネルギーがギュッと詰まった感じってどうやったら出せるのか、みんなで大画面で見てます。PVとか犯罪的にいいじゃないですか（笑）
松山	ありがとうございます（笑）
鈴井	これがサイバーコネクトツー×バンダイナムコゲームスらしいって思うもので、「ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－疾風伝　ナルティメットストーム２」のＰＶは何バージョンもありますよね。
松山	バージョン6までつくったんで。
鈴井	ヨドバシカメラでずっと流れてて、打ち合わせに行った帰りにプランナーのスタッフと見て「これすげーなー」って言ってました。
松山	ありがとうございます。
鈴井	欲しくなりますよね、やっぱり。バンダイナムコゲームスさんがPVつくるのも上手だし、素材がよいからよいPVになるんであって。欲しくなる、触ってみたくなるっていう絵作りができていて、手にとってやりたくなるんです。実際にやったら「おおっ！」ってなるところとか、すごいなって思っています。
松山	ありがとうございます。なかなか同業者に褒められることなどないですからね（笑）
鈴井	言えないですね。恥ずかしいですね（笑）
松山	この対談のもともとのきっかけは、CC2手帳の紹介です。同業者から見て、うちの手帳はどう見えているのか、というのをインタビューしにきたわけなんですよ。でもせっかく伺うんだから特別対談企画をサイバーコネクトツーのサイトでやってみようということになりまして。結構弊社のファンはインディーズゼロっていう会社を知らない方もいらっしゃるだろうし、インディーズゼロさんのファンはサイバーコネクトツーのことあまり知らないかもしれないし、こういった形でいろいろと話ができるといいなと。
鈴井	（ゲーム業界が）こんな業界でこんな繋がりがあるんだよ、っていうとことも伝わるとよいと思います。
松山	おそらく同業者の方もこの記事を見る機会もあるかと思うので、意外な繋がりや方向性があったんだって驚いている方もいらっしゃるかもしれないですね。
鈴井	かもしれないですね。少なくともCEDECの（きっかけの）話は初めてですよね。
松山	たぶんそうだと思います。
鈴井	僕ちょっと緊張していますよ。昨日から。
松山	え、なんで？
鈴井	昨日の夜、「明日松山さん来てどんな話しようかな」って（笑）
松山	そこまで緊張しないでしょ（笑）
鈴井	いやいやCEDECより緊張した。CEDECは行って話せばいいんだけど、松山さんと２人でお話ししてなんか無茶ブリなかんじであんなことやこんなこと話して大丈夫かなって（笑）
松山	大丈夫。ちゃんと編集できるから。うちら、生放送向かないから（笑）
鈴井	（笑）。今話してて思ったのが、ものすごく番組っぽいなってこと。
松山	番組っぽくなってるかな？（笑）
鈴井	なんかディレクターみたいな人がそこにいて、うちの会社なのにすごい不思議な感じがする。こっちはホームで来ていただいたのに、僕今すごくアウェイ感がある。
松山	なんで？（笑）。ちなみにここインディーズゼロさんの会議室なんですけど。
鈴井	昔ここで有野さんが「ゲームセンターCX　有野の挑戦状2」を実際にプレイされた場所なんですけど。そこで対談しているのが不思議なかんじです。
松山	（バックの壁を指して）これさ、うまいことブルーバック抜けるんじゃないの？
鈴井	抜けますね。ハワイとかアルプスとかすごいいいところにできますね。 ▲ハワイ対談！ ▲アルプス的な山対談！
松山	できるよね。うちのWEBデザイナーが今一生懸命切り替えていると思いますので。
鈴井	よろしくお願いします（笑）。なんか常夏の対談とかね、いろいろ切り替えてもらって。 ▲常夏対談！

アディダスへのこだわりがドットハックにも？

鈴井	本当は、いろんな話したい。本筋から離れた話で言えば…「松山さんは何故いつもアディダスを着ているのか？」とか。
松山	ははは（笑）
鈴井	（アディダスと）どういう契約をされているのかとか（笑）
松山	契約とかないから（笑）
鈴井	僕も、けっこうそういうラフな服好きで普段は着てます。だけど、仕事のとき、どのぐらいのレベルの服を着ていいのか…短パンどのぐらいまでＯＫなのかとか悩むんです。なので、松山さんを見て“このラインまで打ち合わせではＯＫなんだ”って判断基準にさせてもらってます。
松山	えっとね、取材とか雑誌の撮影は極力、半ズボン控えています。株式会社バンダイの本社のレギュレーションでは、カジュアルウェアを推奨してるじゃないですか。
鈴井	あのレギュレーションに基本合わせてるんですか？
松山	そうです。さすがに知ってるんだね。
鈴井	はい、分かります。
松山	キャップ、半ズボン、下駄・草履はＮＧみたいなレギュレーションがあるじゃないですか。
鈴井	ダメージジーンズはやめよう、みたいなね。
松山	そうそう、その辺は意識しています。ただ普段、会社で仕事しているとき、福岡本社にせよ東京スタジオにせよスタッフなどの身内と会うときはこの格好で行くし。ぶっちゃけバンダイナムコゲームスとかカプコンももう身内なので、この格好です。
鈴井	クライアントになったら身内だよ、と(笑)
松山	なので、今日は完全に身内のつもりで来ています（笑）
鈴井	この前、東京スタジオをお邪魔したとき、ファミ通さんの取材受けられてましたけど、こんな格好されてたじゃないですか。ＯＫなんだ、いいんだ、俺もこれぐらいで行っちゃおうって思いましたよ。
松山	（笑）。我々って仕事ばっかりしてるじゃないですか。ステージとかお客様がいらっしゃるところに上がるときは、ちゃんと襟付きの服を着るようにしています。でもそうでないときは、とにかく物づくりに集中したいから恰好はとにかく楽なのが一番いい。変じゃない範囲で。
鈴井	人に失礼にならない範囲で動きやすいとか機能性がいいとか大事ですよね。
松山	正味の話、年中ジャージがほとんどなんですよ。
鈴井	ジャージいいですよね。僕もジャージ完備していますよ。
松山	やっぱりそうなんですか。
鈴井	夜はジャージとかね。昔はまだ女性スタッフがいなくて十数人だった頃は、社内で“20時過ぎたらパンイチ”っていうのを夏はやってましたね。
松山	それは～（笑）コンプライアンス的に…。
鈴井	コンプライアンス的にだめだってなって、かなり昔、5年ぐらい前まではあったんですけどね（笑）
松山	男だけだったら男子校みたいなもんなんでそれもいいんですけどね。なかなかご時世的にね。
鈴井	許されないですね（笑）
松山	私は普段は基本、アディダスかナイキです。リュックから靴まで丸ごと変えるので月によって違うんですよ。鈴井さんに会うのはなぜかアディダスの月が多いと思うんですよ。
鈴井	だいたいアディダスが多いですね。
松山	リュックごと変えるの面倒だし、服がアディダスなのにリュックがナイキとかイヤなんですよ。基本、変えるんだったら全部みたいな感じで月単位で変えています。
鈴井	お会いすると、大体アディダスのコンセプトショップに売っているような「上から下までそろっている」感じですね。プロ野球選手とかテニスの選手みたいに年間契約みたいになっているのかなって思ってました。
松山	いやいやなってないから。単純に“好き”なだけですから。
鈴井	謎が一個解けました。
松山	おかげで、つい先日、2012年1月21日から全国ロードショーされている劇場用3Dアニメーション「ドットハック　セカイの向こうに」っていう映画を作らせてもらったんですけど、あの劇中に主人公がアディダスの靴を履いているんですよ。あとアディダスのバッグが“中学校指定のバッグ”という設定で出てるんですよ。当然ですけど登場させるのに許可を取らなきゃいけない。なのでアディダスさんまでバンダイナムコゲームスさんと一緒に直接お伺いしたとき……たまたまですよ？“たまたま”全身アディダス（笑）
鈴井	アディダスの月だったんですね（笑）
松山	二つ返事でＯＫでした（笑）
鈴井	（アディダスを）着ておくものですね（笑）
松山	やっぱりアディダスが好きなので、主人公の靴がどこの何かよく分からないものよりもアディダスの方が絶対いいんで。それで使わせて頂きたいとお願いしました。別に靴を切りつけたり投げつけたりする物語じゃないので（笑）
鈴井	未来の世界でもアディダスがあるぞ、っていう設定ですよね。
松山	そうそう。2024年が舞台ですから。
鈴井	なんかちょっとした見どころじゃないですか。こんな小ネタが出てくるとは全然思っていませんでした。まさかアディダスの話で「ドットハック　セカイの向こうに」の話に引っ張ってくるとは（笑）
松山	せっかくなんで言っておこうかなって思って（笑）。けどね、アディダスさんだけでなく他にもたくさんご協力いただいています。マクドナルドさんとか実際に店内も出てくるし、ベスト電器っていう福岡の家電量販店が出てきます。こちらは実際の店内の音を使っています。結構、実名確認とかやって実在するものを使わせてもらっています。
鈴井	それが立体視で見れちゃうという。
松山	そうそう。
鈴井	ワールドカップとかは別ですけど、普段着ているもので3Dとかで描かれることってなかなかないですね。
松山	アディダスさんで許可いただけたこと含めて「ジャージ好きでよかったな」って思いました。結果オーライですけど。
鈴井	やっぱり自分の守備範囲のものにこだわりがあって、それが何かに反映されるっていうのは、ゲームづくりだけではなく、物づくりの基本的な部分だと思うので、そういうのが大事なのかなって僕も思います。
松山	ちなみに、服とか買いに行く？
鈴井	打ち合わせ用には気にしますよ。やはり知らない会社さんとか初めてお会いする方だったら、そのときに服がなかったら困るじゃないですか。
松山	ないのは困ります。
鈴井	だからチノパンとか襟のあるシャツは何種類か買っておいてます。それ以外は僕も昔は本当にナイキばっかりでした。吉祥寺のナイキショップで買ったものばっかり着てたんですけど、それ以外の日に着れる服を買おうと、ここ数年意識しています。
松山	世間がどれぐらいのペースで服を買っているのか分からないんですよ。
鈴井	（笑）
松山	私は3～4ヵ月に1回アディダスに行って、まとめてその季節のものを買って着てます。それでまた何ヶ月かに1回ナイキに行って買ってるんで。
鈴井	十分ハイペースだと思いますよ。
松山	ハイペースなの？
鈴井	かなりおしゃれさんのペースですよ。
松山	ジャージですけどね（笑）
鈴井	シーズンの節目で次のシーズンの服に変えてるわけですからおしゃれさん！
松山	そうなのかなあ。
鈴井	（カメラの向こうのスタッフを指して）こいつ、おしゃれさんなんですけど。
松山	おしゃれですね。髪もおしゃれですよね。『仮面ライダーオーズ/OOO』のアンクみたい。
鈴井	うちのスタッフなんて下手したら「8年ぶりにＴシャツ買います！」ていうプログラマーとかいますからね。
松山	物持ちがいい！
鈴井	一応見た目は恥ずかしくないものを着ているんですけど、新しい服あまり着ないなと思ったら「めったに服買いません。体型変わらないようにしているので割とこれでいけるんです」っていうスタッフもいます。コストのかけ方の問題だと思いますけどね。
松山	確かにね。そんなスタッフいますね。みんな服はどういうタイミングで買ってるんだろう？
松山	まさか、おっさん2人が並んで。服の話するとは思わなかったね。
鈴井	マイジャージ持ってきたいところですよ。
▲鈴井社長、ご自慢のマイジャージもアディダス。
松山	予定にもない話題だったね。
鈴井	ないない、全くない。ただ、確かに本当に大事な打ち合わせの時とかジャケット買いに行くことは稀にあります。基本的には恥ずかしくない服だけは用意しておこうというのがポリシーです。（着ている服を指して）これは「45RPM」っていうところのなんですけど、無難に見えるじゃないですか。着心地がよくて素材感があって「これでいいや」と思って最近はよくこれを買っています。
松山	へー。どこで買うんですか？渋谷とか？
鈴井	僕も元々、表参道のプーマのオフィシャルショップに行って、アディダス寄ってナイキ寄って帰るみたいな人だったんです。
松山	一緒。完全に俺の通る経路だ。
鈴井	その経路に「THE NORTH FACE」が増えて、「パタゴニア」が増えてちょっとアウトドアに走ったんですよ。震災もあって歩きやすい服がいいなと思って。半年に1回そこを通って一通り買って、それを半年間着てるみたなのが大体僕のペースです。
松山	だいたい半年なんだ。
鈴井	夏の前とか冬の前とかが節目で。遅れていくと自分の着たいサイズとか色とかないじゃないですか。そこだけ押さえとくという。
松山	完全にファッションシーンを追いかけてるじゃないですか（笑）
鈴井	追いかけてるのはそっちじゃないですか（笑）